Несколько лет назад Наталья Львовна Пушкаревая начала собирать устные биографии женщин-ученых, приобщившихся к женскому движению в России. Часть собранного расшифрована и ждет своего часа как материал для научного проекта, который она собирается осуществить в ближайшее время. Данное интервью записано ею 19 октября 2016 года в Москве, дома у М.В. Михайловой.
Мария Викторовна Михайлова, заслуженный профессор МГУ имени М.В. Ломоносова, работает на филологическом факультете, автор более 500 научных работ, многие из которых посвящены восстановлению незаслуженно забытых имен писателей и писательниц.
Н.Л.: Мария Викторовна, расскажите, пожалуйста, прежде всего, коротко о Вашем жизненном пути, о Вашей биографии, и как в Вашей научной биографии возникла тема, связанная с женской литературой.
М.В.: У меня довольно сложная биография в том плане, что я не сразу пришла в филологию, не сразу пришла в литературоведение. Я окончила медицинское училище, меня туда мама отправила после седьмого класса, потому, видимо, что ей хотелось, чтобы я исполнила какую-то ее мечту, хотя моя семья была все-таки ориентирована на литературу. У меня в семье и бабушка, и мама были библиотекарями, причем директорами крупных библиотек. Бабушка — директор библиотеки имени А.П. Чехова в Москве, в пятидесятые годы, мама — заместитель директора библиотеки Н.А. Некрасова. Но, тем не менее, я после 7 класса поступила в медицинское училище, отучилась там три года и, поскольку я всегда была очень дисциплинированной девочкой и всегда была отличницей — и это, по-моему, ужасно, — но закончила училище с красным дипломом. И тут я правильное нечто сделала: поняла, что надо идти работать, хотя с красным дипломом могла сразу пойти идти в медицинский вуз. И я начала работать медсестрой и сразу же поняла, что буду плакать над каждым больным, что они будут утопать в слезах, потому что медицина тогда, в шестидесятые годы, была далеко не в удовлетворительном состоянии. Проблем было много. И, надо сказать, что я до сих пор помню всех тех больных, за которыми ухаживала и которых я как-то поднимала. И вот тут-то меня осенило: мне лучше плакать над героями книг, и надо мне идти на филфак, там я найду применение своей чувствительности и своей эмоциональности, и своей дисциплинированности тоже. Потому что читать любила, причем читать любила не просто книги, а литературоведческие книги. Мне всегда больше всего было интересно, как другие думают о том, что они прочитали. Я поступила на филфак, что тоже было трудно, потому что мне надо было до этого экстерном сдать экзамены за 11 классов. А это 25 экзаменов, в том числе черчение, астрономия, все-все-все, что нужно было, все сдала на пятерки и поступила. В те годы поступить в МГУ было невероятно трудно. Я вспоминаю толпу, что направлялась к филфаку писать сочинение, это была просто толпища… Человек 40-50 было на место. Причем, в отличие от последующих лет, я поступала с улицы. У меня не было ни знакомых, ни поддержки. Я позанималась только с педагогом по английскому языку — он у меня слабенький всегда был. Сочинение я готовила сама, устный по литературе и языку тоже готовила сама и написала сочинение на пятерку. Это было чудо. У меня в жизни было два события, при которых у меня подкосились ноги. Я просто знаю, что такое, когда подкашиваются ноги. Это тебя как будто ударяют под коленками, и они как бы ломаются. Первый раз, когда мне достали сапоги. Это были первые сапоги, появившиеся в Москве. Импортная партия 1963 года. Они были французские — как сейчас помню, с тремя пуговками сбоку. И когда мне по телефону сказали, что мне их достали, у меня подкосились ноги. Это было в 17 лет, второй раз — в 18, когда мне вынесли экзаменационный лист, где было две пятерки — за сочинение и за устный. За сочинение пятерок практически не ставили, и тогда я поняла, что я точно поступлю…
И я начала учиться на филфаке, училась хорошо, была Лермонтовской стипендианткой, у меня была повышенная стипендия — по тем временам, 600 рублей. Это много. Я была просто богатая девушка. Но сказать, что меня тогда наука очень увлекала, я все-таки не могу. Я скорее училась так, потому что мне было все интересно. Мне интересно было читать — я имею в виду литературоведение, потому что русский язык меня в большей степени оставлял равнодушным, потому что механистичность языковой структуры меня не трогала, а литературоведение все-таки — огромное поле для размышления. В 1969 г. я факультет закончила с отличием.
Н.Л.: А в это время, в шестидесятые годы, в Советском Союзе слышал ли кто-нибудь такое слово «феминизм»?
М.В.: Я не слышала. Хотя довольно много было переводной литературы. Была такая серия — «Зарубежный роман XX века». И в нем довольно много было романов, которые сейчас уже полузабыты, но это были хорошие романы, где героиня нередко проявляла самостоятельность, сопротивлялась обыденности. Появилась Эльза Триоле с ее замечательными романами «Нейлоновый век» и «Розы в кредит». А меня всегда интересовали именно писательницы. Возможно, это связано с семьей, т.к. меня воспитывали и окружали женщины. Деда репрессирован в 37 г., он был крупный военачальник. Бабушка — красавица невероятная, осталась одна с дочерью, молодой девушкой, и сумела выстоять. Она оставила воспоминания (частично я их опубликовала). Так вот, люди, которые эти воспоминания читают, говорят, что это что-то невероятное по деталям, фактам, передачи атмосферы… Она писала их уже в девяностые годы, не имея никаких записей и дневников, по памяти. Она до старости сохранила безумный интерес к жизни. Это самая большая редкость в человеке — уметь сохранить до конца дней этот живой интерес. Она собирала, например, все, что связано с убийством Кеннеди, которое ее потрясло. У нее были все вырезки, все книжечки об этом, которые тогда выходили. А в 1937 году за один год, чтобы спасти свою дочь и замести следы, она поменяла 19 квартир. Когда деда из Москвы вызвали на Дальний Восток, она все сразу поняла — тем более что начиналось дело Тухачевского. Моментально выписала его из квартиры, видимо, под предлогом, что он ее бросил. И дальше началась гонка… и безумно трудовая жизнь, в которой не было никакого другого мужа, где была только работа и воспитание дочери, а потом и мое. Тут еще такой момент — я незаконнорожденная. Папа на моей маме никогда не женился. Но папа меня удочерил — так же, как и моего брата. Это тоже травматический момент. Он был женат, очень большой ученый, дважды Лауреат Сталинской премии. Он — основоположник русского железобетона, придумал «напряженно-армированный железобетон». Первым во Франции был Фресинэ, мой папа — вторым. И, конечно, он боялся, что развод погубит его карьеру. И он боялся еще другого — боялся, конечно, характера матери, который портился с каждым годом. Но испортился именно от всей этой ситуации. Потому что в 1946 г. ходить брюхатой, извините меня, без мужа — это было ужасно!
Мы жили в квартире, где была «коридорная система». Десять комнат, все соседки заглядывают во все кастрюльки, меня называли подзаборницей, потому что все знали, что мама родила без мужа. Хотя папа нас не бросил. Он очень порядочный, очень достойный человек, уговорил свою жену, чтобы нам дали его фамилию. Потому я Михайлова, а не Пышкина, как мама. И всю жизнь помогал.
Н.Л.: У него не было детей?
М.В.: Был старший сын, который старше меня на десять, по-моему, лет. Больше, на двадцать лет. Весь этот роман с мамой произошел, когда его жена была в эвакуации. Шла война, голодно, и папа маму соблазнил картошкой жареной…. У него были большие возможности, его не послали на фронт, берегли, у него была бронь… Потому картошка жареная сыграла большую роль в моем появлении на свет. Так что эти женские судьбы, очень неудавшиеся, очень нескладные. Мать моя — невероятная красавица, такая, что, когда мы шли как-то по бульвару, люди просто останавливались. Останавливались и смотрели ей вслед. Меня эта несправедливость, тяжесть как-то с самого начала очень задевала, я об этом очень много думала. Мне всегда казалось положение женщины очень травматичным изначально. Неважно, женились, не женились на тебе — все равно не складывается. И поэтому творчество писательниц меня особенно привлекало, еще с юности. Хотя специалистом я стала по Бунину. Я написала свое дипломное сочинение о нем. И главным там стали — «Темные аллеи». А там — главное — страсть, главное — любовь, главное — несоединимость людей, мужчины и женщины… У Бунина одного из первых я увидела этот травматический, драматический и трагедийный контекст, при котором никогда ничего не получается. И женщина всегда остается в чудовищном положении, которое я и пыталась выразить, хотя тема у меня была чисто литературоведческая: «Философско-эстетические принципы творчества Бунина». Но все равно, так или иначе, я затрагивала то, что меня волновало. Меня сразу рекомендовали в аспирантуру, потому что у меня был очень хороший диплом. Но все же это произошло во многом благодаря моему шефу. Он был декан факультета и хотел, чтобы я училась далее.
Н.Л.: А были ли женщины-преподаватели в это время?
М.В.: Да, были женщины-преподаватели, потому что, конечно, филология все-таки во многом — женская наука.
Н.Л.: Даже в те годы, в шестидесятые?
М.В.: Всегда, всегда. Всегда девочек было больше, мальчики на факультете у нас были просто наперечет. И они могли выбирать самых ярких подруг. А факультет считался просто собранием красавиц. Мальчиков было процентов, наверное, двадцать, не больше. Сейчас еще меньше. Хотя, тем не менее, преподавателей было равное количество. Мужчин было тоже много. То есть, в науку все равно шли преимущественно мужчины. И это тоже показательно! И вот благодаря Алексею Георгиевичу Соколову, который меня приветил, очень поощрял меня — даже подозреваю, что испытывал ко мне нежные чувства — но никогда не проявил это никоим образом, даже намека не было — я поступила в аспирантуру. Там у меня появилась совсем другая тема, касающаяся русской критики А критика для меня — тоже очень интересна. Мне всегда, повторяю, интересно посмотреть, как можно оценить одно и тоже, посмотреть иными глазами. Это, по-моему, самое привлекательное. Ведь один и тот же материал, в зависимости от методологии, в зависимости от подхода начинает играть разными красками. У тебя получается просто иной результат. Я написала диссертацию по литературной критике Серебряного века. Это были проблемы реализма, модернизма и пр. И меня оставили на факультете. Я не сразу защитилась, я вовремя не успела, защитилась через два года и начала преподавать. И впрямую стала заниматься женской темой, когда поняла, что в истории литературы практически нет женских имен. Катастрофически отсутствуют. Я начала преподавать литературу рубежа XIX-XX веков в семидесятые годы, и в литературе присутствовали только два имени. Это Ахматова и Цветаева. И то последнее по идеологическим соображениям не очень часто возникало. Ни одного прозаика — понимаете, совершенно пустое место. Фамилию Гиппиус тогда нельзя было произнести. Как и имя, например, Гумилева. У меня в сделанной мною Хрестоматии по критике оно отсутствует Манифест акмеистов напечатан — а имени Гумилева нет.
Н.Л.: Хорошо, а из советской литературы — там же были Друнина, Берггольц?
М.В.: Да, была Берггольц с «Дневными звездами», но, знаете, все-таки не на слуху… была Панова с «Сережей». Была Кетлинская.
Н.Л.: Какие-то имена все-таки были, но считались авторами второго ряда?
М.В.: Нет, они не считались второго ряда. Но они не фиксировались как женские имена. В ряду других писателей
Н.Л.: Когда проявляется Ваш интерес именно к женскому голосу в литературе и желание им заниматься в нашем литературоведении, в семидесятые?
М.В.: Это, наверное, случилось позже, когда я уже погрузилась в преподавание и открыла для себя одного очень интересного критика, женщину, о которой вообще никто не упоминал. Была Елена Александровна Колтоновская.. И я вдруг начинаю понимать, что в начале ХХ века вообще критиков-женщин было огромное количество. Но они нигде не фигурируют. И я начала заниматься этой Колтоновской где-то в восьмидесятые годы. Помимо всего прочего, я заметила, что писательницы и женщины-критики не разбираются как фигуры, которые имеют особый, свой взгляд даже на отдельные явления. И тут я опять же заметила, — это, правда уже ближе к девяностым годам, — что многие из них писали о женщинах. Их тоже интересовал, что называется, женский текст, женский голос, женский дискурс. Это в первую очередь касается Колтоновской, у которой была трудная судьба. Она очень интенсивно работала в Серебряном веке, а потом оказалась абсолютно вытеснена в двадцатые годы на обочину, пыталась вернуться в советское литературное пространство, начала переписываться с Лидией Сейфуллиной, но ничего не получилось. И умерла совершенно забытой в каком-то селе на Украине в 1952 г. Совершенно непонятно, сохранился ли архив, осталось ли что-то после нее. Так что все, что связывалось с женскими судьбами, оборачивалось драмами и трагедиями, если только они не были, как Галина Серебрякова, которая написала про Маркса и Женни Маркс, официально приняты. Хотя надо сказать, что у нее достаточно трагическая судьба: репрессии, лагерь, расстрелянный муж….
Н.Л.: И Зоя Воскресенская, которая писала про Ленина.
М.В.: Да, но у Серебряковой были еще и родственники репрессированы. Я знала ее двоюродную сестру, за родителями которой пришли ночью. Так у нее после этого прекратился рост, она стала карлицей. Она работала у моей мамы библиотекарем. Рита Бек. Серебрякова же еврейка. Понимаете, ей надо было очень тщательно выстраивать свою жизнь и биографию…
Н.Л.: А как отнеслись на факультете и вообще в научном сообществе к тому, что кто-то хочет заниматься именно женщинами в литературе?
М.В.: Я могу сказать, что было очень трудно. Когда можно было начать что-то делать в этом направлении — наступили уже девяностые годы, время перестройки. А до этого я переключилась на литературный марксизм. У меня есть второе, как я считаю, очень важное направление — это изучение критики марксистской ориентации, чем никто у нас сейчас не занимается вовсе. Я себя сама в шутку называю последней троцкисткой, потому что занимаюсь Троцким. Впервые вообще написала о нем в своей докторской, где показала, что в марксистской критике было не всего-навсего четыре человека — Ленин, Плеханов, Луначарский и Воровский — а огромное множество людей. И, кстати, очень много женщин. Где важна Засулич, где важна Фигнер, и марксизм во многом мне очень помог сориентироваться в этом отношении, изыскивать женский ракурс. И, Коллонтай, конечно. Потому что, во-первых — почему пошли в марксизм женщины? Как самые униженные! Евреи и женщины. Вот кто составлял почву марксизма. И я даже не говорю о крупнейших фигурах, которые на слуху. Но была такая Ида Аксельрод, была ее сестра Любовь Аксельрод. Были очень крупные авторы-женщины. И это меня тоже сподвигло на то, что, опять же, этим надо заниматься. Но в девяностые годы я еще не осмеливалась на факультете заявить об этом. Когда я попробовала — это было воспринято очень негативно.
Н.Л.: А к этому времени уже была информация о западном литературоведении, о гендерных исследованиях?
М.В.: Вы знаете, тогда еще не было. На факультете у нас практически ничего не было. Я это начинала первая, потому что мы тогда, в девяностые годы, начали издавать журнал «Преображение». Это очень важный, я считаю, прорыв, это было величайшее достижение, которое, благодаря Нине Габрелян, благодаря Диане Медман, сумевшей, как успешная женщина в бизнесе, дать деньги. Выпущены были шесть номеров журнала. И там был заголовок «Феминистский журнал» — сначала «феминистический», потом исправили на «феминистский».
Н.Л.: В каком году первый номер?
М.В.: В 1993. И вот тогда я начала ездить по совместным проектам на Запад, на западные конференции. В начале девяностых. Потому что до этого у нас был только журнал «Мария», но это все были подпольные издания. Понимаете, тут тоже нужно учитывать, что все боялись слова «диссидентство» еще. Даже в перестройку.
Н.Л.: А феминизма боялись? Он ведь имел такой … «bad image»?
М.В.: Да, было такое. Когда я принесла в подарок этот журнал, в девяностые годы своему декану — у нас декан женщина, она долгие годы была во главе факультета, Марина Леонтьевна Ремнева (я была тогда очень наивный такой человек, еще очень молодой… все равно) — я увидела у нее на лице какую-то такую немножко снисходительную и немножко, может быть, даже полунегативную и вообще такую пренебрежительную улыбочку. А я принесла его ей потому, что меня переполняла гордость, что я в этом журнале, что я пишу про женщин, что я восстанавливаю судьбы, что мы пишем про феминизм… А потом как-то, будучи на меня злой за что-то (ее негативные эмоции не всегда были вычисляемы) прилюдно, в коридоре филфака прокричала мне: «Феминистка! Лесбиянка!»
Но тогда в девяностые я, как сказал бы сегодня студент, поняла, что не катит, не нужно. И тогда я была белой вороной, потому что все время говорила, что женскую литературу надо изучать как самостоятельную область. Это не значит, что она хорошая, а там где-то плохая. Разговор при данном подходе идет не о качестве, потому что даже в среднем тексте можно обнаружить какие-то интересные интенции, включения, которые будут говорить об очень-очень многом. Но у женщины может быть и свой язык, и свое виденье, и передача своего опыта. Я это утверждала, но все-таки все время оставалась одна, хотя уже с девяностых годов объявила спецкурс «Писательницы Серебряного века». Я его читаю в течение уже двадцати лет, причем в разных аспектах: и писательницы, и гендерный аспект в женской литературе (потому что женская литература может быть подана и не под гендерным «соусом»).
Очень многое мне дал, кстати, клуб «Преображение», в котором мы объединились. Эти феминистские клубы тоже тогда начинали появляться. Это не было целенаправленным женским движением, но это были женщины, которые собирались, объединенные иным знанием. Под знаменем феминизма. И разговор о феминизме там и шел. А в университете все равно были в основном мужчины. И когда ты начинала говорить на кафедре об этом — они начинали ежиться. Сейчас это менее заметно — но все же в плане мужского отношения к теме у нас мало что изменилось. Может быть, у молодежи в большей степени. Я имею в виду среднее и старшее поколение, которое слушало про то, что феминизм может быть левый, крайний, гуманистический, такой, сякой — все это я им объясняла, a у них вывод был один: «вы не любите мужчин». У всех было ощущение какое-то странное… Правда, когда я объявила спецкурс, никто не возражал, я продолжала его читать. Это была середина девяностых…
Н.Л.: А чувствовалось тогда, что каждому взявшему женскую тему в своей дисциплине может быть обещана какая-то поддержка с Запада? Или ваше увлечение было абсолютно не связано с западными деньгами, с грантами, с Соросом?
М.В.: У меня не было, точно. У меня единственное, что было, — это совместные проекты c Германией. Особенно с Фрайбургом, с Элизабет Шоре. Тогда были совместные конференции, которые, надо сказать, мне очень много дали. Тогда, когда я поехала на Запад, я поняла, что мы в нашей стране существуем в некоем вакууме, в какой-то лакуне — a рядом уже давно разбираются гендерные подходы не только к женским текстам, но и к мужским, что гендеристика существует как целое направление, которое может очень много давать. И люди на Западе уже прошли почти этап реабилитации имен, занимаются уже другим. Это меня очень обогатило.
И тогда как раз стали появляться наши гендерные центры. В Иваново появился серьезный центр гендерных исследований. Очень много дал центр в Харькове и Ира Жеребкина, которая была инициатором его создания. Вообще я думаю, одним из сильнейших проектов был журнал «Гендерные исследования», который она начала издавать. Там большое место отводилось литературе, она меня печатала — все, что я предлагала. И наконец, в 2000 г. у меня появилась аспирантка, Таня Ровенская, которой я дала тему «Женская литература 90-х гг.». Это была первая в России диссертация по женской литературе.
Н.Л.: Она уехала на Запад?
М.В.: Нет, к сожалению, она ушла в бизнес-проекты, она сейчас довольно крупный деятель в сфере устроения, такой имиджмейкер давосских встреч, о чем, надо признаться, я очень жалею, потому что она была очень способной. В первой части ее диссертации были все, от Люси Ирригарей и далее, был весь западный феминизм, она все это расшифровала и, надо сказать, успешно защитилась. И это было в 2001 г. Но было и другое: тему саму по себе уже разрешили, но это не вызвало какого-то всеобщего восторга, восторг был, скорее, в женском сообществе. Среди тех, кто начал заниматься этим, все проделанное Таней стало ценным необычайно: вся ee диссертация, анализ текста под этим углом зрения. И дальше я продолжаю в университете эту линию. У меня уже несколько защитившихся аспиранток с женскими темами.
Н.Л.: И есть какие-то подвижки…
М.В.: Безусловно, но мне кажется, что сейчас, последние, наверное, лет восемь, с этим все более и более сложно. Я все время даю темы диссертаций — помимо других, конечно, связанные с женскими именами. У меня защищены первые в России диссертации о Нине Берберовой, о Татьяне Щепкиной-Куперник. Мне важно было показать, что женщины, особенно в Серебряном веке, и потом в зарубежье — оказывались проводниками культуры. Почти всю иностранную литературу в Серебряном веке мы имеем в переводах женщин. Женщины в основном были переводчицами. Мопассана мы имеем в русском женском переводе. Ну и многих других. Я очень этим горжусь. Мы восстанавливаем и имена тех женщин, которые максимально раздвигали тематические рамки — эти рамки были у нас, в русской литературе, очень жесткими… Я имею в виду допустимость каких-то тем вообще в русской литературе, а не только в женской огласовке. Вот, например, Евдокия Нагродская, я в 1995 г. издала ее роман «Гнев Диониса». Это роман скандальный, он до революции был издан 10 раз, потому что он говорил об идеях Вейнингера, о том, что в женщине есть мужское и в мужском есть женское, он впрямую говорил о проблемах гомосексуализма. О том, что это не должно быть дискредитировано. A ведь она не феминистка. Она, наоборот, показывает, как опасны крайности феминизма, как опасна внешняя атрибутика феминизма. Надеть брюки, произносить лозунги — это просто! Но это отнюдь не продвижение по пути, к которому должны стремиться женщины. У меня китаянка защитила диссертацию по Нагродской. Это вообще, я считаю, такой прорыв, что впервые выведено это имя из той литературы, которая называется беллетристикой, массовой, средней, неприличной, просто порнографической… Я рассказала это все китаянке — и она восприняла все эти идеи. Явно, что ей это было интересно.
Н.Л.: А можно надеяться, что таким образом наши идеи, в том числе Ваши идеи, связанные с восприятием русской женской литературы, попадут в Китай, и в Китае будут восприняты так, как мы хотим? Сложно продвигать такую тематику, связанную с женским голосом в литературе, в Китае? Или же есть надежда, что там это тоже удастся?
М.В.: Наталья Львовна, Вы знаете, мне кажется, что молодое поколение китайцев стало другим.
Н.Л.: Более интернациолизировано?
М.В.: Да. Вы знаете, что китайские женщины очень активно воспринимают всё — и это в том числе. Они более активны, чем наши. Потому что я вижу среди моих учениц некоторую усталость от борьбы, которая все-таки не увенчалась успехом. Могу Вам сказать это совершенно точно, что все те — не все, конечно, это преувеличение, не все… — но многие надежды, которые были у нас в девяностые годы и были связаны c развитием феминизма, c включением женщины, с ее адаптацией к новым условиям — все-таки не осуществились. И сегодня женщины устали от этого, и они не хотят. Большинство моих девочек, как это ни странно, почти не хотят социализироваться.
Н.Л.: Но берут как исследовательскую «женскую тему»?
М.В.: Да, берут, но они берут в достаточной степени отстраненно от собственной биографии. Например, для меня моя работа с женскими текстами была очень важна в плане моего созревания. Я Вам сказала, что семейная ситуация сыграла огромную роль. Но для меня работа в этом направлении, в плане того, что я могу восстановить некую справедливость — это главная задача моей, может быть, жизни — восстановить справедливость по отношению к этим не просто забытым, а изгнанным женским фигурам — меня очень поддерживает. И, может быть, это — единственное, что делает мою жизнь осмысленной, потому что сегодня, к сожалению, преподавание уже не дает никаких шансов на то, что ты востребован и нужен. А эта область мне подсказывает, что не пропадет мой скорбный труд. И работая в этой области, я ни разу не раскаялась. Я во многих других разочаровалась, перестала быть вдохновленной — а здесь я еще горю. Вы знаете, я берусь бесконечно за какие-то проекты, берусь за издание книг, это все для меня важно. Потому что я все равно верю, что письменный, печатный вариант останется. Хотя бы в одном экземпляре, и он будет востребован. Пробивать это невероятно трудно, но я пробиваю…
Н.Л.: А что это меняет в современных женщинах? Читают ли они наши эти книги?
М.В.: А я не для женщин это делаю, я это делаю для мужчин. Я Вам могу сказать: когда я задумала такой проект, как «Женская драматургия Серебряного века», надо мной просто все литературоведы смеялись. Мне говорили: «Ты хочешь писать о женской драматургии? Ее же нет. Где ты видела женщин-драматургов в Серебряном веке?». И никто мне из крупных литературоведов не мог назвать ни одного имени — кто-то вспоминал Гиппиус. И все. У нее да, действительно были пьесы. Но я предложила пьесы Анны Мар, Мирэ, Тэффи, Щепкиной-Куперник… И когда мужчины-литературоведы видят эту книгу, знаете, ретируются что ли, им становится как-то стыдно, что они не знали целой области.
Понимаете, это оказалось очень важно. Когда ты пробиваешь какие-то бреши, в них начинает просачиваться что-то. Мне сейчас даже важнее мужские мозги, потому что у нас мужчины совсем какие-то ретроградные, какие-то очень странные, вялые, нацеленные на что-то другое. И Вы знаете, они до сих пор относятся к женщинам-ученым с неким снисхождением, типа «ну вот, ну бывает, ну женщины, ну случаются талантливые, конечно, они пробиваются…». Для меня сыграло огромную роль, что я сама в этом и формировалась, и формируюсь до сих пор. Я могу сказать, что как раз в этой области у меня безостановочное внутреннее развитие и движение. Потому что общение с женскими текстами открывает для тебя просто море разнообразных мнений, дает тебе возможность вдуматься в судьбы, вчувствоваться в них. Та моя эмоциональность, с которой я пришла в филологию, здесь востребована. Я, конечно, сейчас очень много занимаюсь документальной литературой, женскими воспоминаниями. Недаром я стала публиковать воспоминания моей бабушки, потому что как раз фиксация именно женской памяти, каких-то ee особенных уклонов — это ни в какой степени несопоставимо с тем, что фиксирует мужская память. Женский опыт совсем другой, и это не значит, что в нем есть некая мелочная наблюдательность, это действительно более чувственное впечатление от мира, это более ощутимое. У меня и папины воспоминания тоже есть, он тоже вспоминает, каким он был мальчиком… И вот, сопоставление воспоминаний девочки и воспоминаний мальчика — это такой разительный контраст! Мальчик себя моделирует. Мальчик себя все равно себя видит спасателем, разбойником, неважно, кем — но он себя ирреально воспринимает, конструирует все время. А девочка воспринимает именно себя в этой жизни. Она все время слышит, чувствует, обоняет, видит и прочее. И мне кажется, что это очень важно. Причем показательны воспоминания как раз не великих людей, а обычных. И это и есть малая история, которая, по-моему, безумно богата, открывает широкое поле деятельности, задает вектор.
Н.Л.: Занятия c молодежью в этом направлении способствуют ли как-то гендерному образованию? Они важны для девочек? Расширяет ли оно их умение понимать какие-то процессы, самих себя лучше осознавать? Зачем нам необходимы подобного рода исследования, давайте вместе подумаем… Разве они только для науки как науки, для литературоведения? Важны ли они тем, кто идет за нами, поколению за нами?
М.В.: Как Вы понимаете, работая преподавателем до сих пор, я много общаюсь с молодежью, с молодыми женщинами. Может, это наша неустроенная русская жизнь современная, но они — даже увлекаясь какими-то вещами, о которых мы сейчас говорим, всей этой женской литературой, ee толкованиями, — все равно потом делают некий крен и… видишь, что они выбирают не науку, не гендерные исследования, a просто, условно говоря, семейное счастье и домашнее благополучие.
Н.Л.: Не слишком увлечены они наукой?
М.В.: Ну, наукой сейчас себя особенно не прокормишь… Но я говорю о социализации. Их это не беспокоит. Или они не придают этому значения. Вот я вспоминаю себя, и скажу: я была совсем не уникальна в своем стремлении все время именно самосовершенствоваться. Мне хотелось всем овладеть! Мне хотелось научиться писать! Мне хотелось быть критиком, я все еще очень люблю просто быть критиком. Я пишу о кино, пишу о театре, пишу о книгах. Конечно, мне хотелось при этом зарабатывать денег, тогда, в советское время, за рецензию на кинофильм в «Советском экране» платили 18 рублей, и это было очень хорошо, потому что обычная зарплата была 200. Сегодня тебе не платят вообще или платят такие копейки, что… Ну вот, рецензия в толстом журнале стоит 700 рублей. Это вообще просто смешно. Ты пишешь ее неделю, если ты хочешь написать хорошую рецензию, до этого читаешь книжку и т.д.
Девочки все-таки нацелены на то, что они будут, конечно, зарабатывать, что-то делать, но… В этом их стремлении я не вижу желания внутренне настроиться на какой-то более высокий, что ли, уровень размышлений. И это еще умные девочки, хорошие, достойные. У меня недавно была моя ученица, написавшая замечательную диссертацию о падшей женщине. О борделях, проститутках в Серебряном веке. Замечательная просто работа. Она сейчас занимается тем, что просто редактирует какие-то тексты, увлечена разведением цветов дома, увлечена готовкой… Вышла замуж, и это замечательно. Но это всё! Я ничего не хочу сказать, она готовит восхитительно, она знает испанский, но я думаю, что это — новый исторический контекст. Потому что не только она, но они все все же хотят замуж. На филфаке выйти замуж очень трудно. Это проблема. Но они как-то очень зацикливаются на этом. Может быть, это — какой-то этап, и к сорока годам они воспитают первого ребенка и вернутся в профессию. И тогда в них отзовутся те феминистские идеи, которые я в них закладывала. Они чутко это воспринимали. Может быть, и вернутся…
Н.Л.: Согласны ли вы c тем, что причина может крыться в отсутствии того феминистского активизма, который был очевиден в девяностые годы?
М.В.: Безусловно. Я как раз начала об этом говорить, я тогда действительно была подхвачена той волной. Но та волна меня подхватила еще и потому что у меня была готовность плыть в ее течении, для меня вообще девяностые годы — совершенно особые, я могу уверенно сказать, что если в моей судьбе было что-то очень удачное — так это были девяностые годы. По всем параметрам.
Я была счастлива, потому что я понимала, что я могу говорить правду, что я могу писать то, что я хочу, я могу участвовать в том, что я ценю, и для меня все демократические устремления оказались очень плодотворными. Я тогда начала писать, разное, я тогда смогла сказать, например, свежее слово о марксизме, не скатываясь в левизну, не скатываясь в консерватизм. Вот та моя работа — единственная за 30 лет объективная работа по марксистской критике. Но это же все спало и ушло.
Скажем, те же женские клубы сегодня превратились в женские посиделки. Что-то в них тоже есть, там замечательное вязание, замечательные шляпки, там все хорошо, и есть какие-то очень энергичные дамы, которые под это дело создают некие бренды, тренды, кои дают им возможность куда-то выехать всей группой, организовать что-то… Но как это не похоже на то, что было в девяностые…
Н.Л.: А Вы в начале двухтысячных были еще связаны с какими-то женскими организациями, проводимыми школами? И как c этим сейчас?
М.В.: Я была на гендерных школах, ездила в Форос, читала там лекции.
Н.Л.: Но ведь они закончились к 2010 году… Вся активность стала сходить на нет, стали закрываться центры… Встает вопрос: заметен ли хоть какой-то женский активизм сейчас? Что Вам вспоминается и кажется важным с точки зрения нашего русского варианта феминизма?
М.В.: Здесь надо вспомнить о людях, которые публикуются в Фейсбуке. Там, конечно, женщины помоложе меня, которых я знаю и которые в моих друзьях… И вот они тщательно отслеживают, например, все дискриминационные моменты в публикациях, текстах — скажем, в речах наших политиков! А они возникают теперь постоянно. Практически не проходит ни одного публичного выступления, где женщина не оказалась бы униженной. Причем многие политики даже не очень понимают, что они говорят. Я вот вспоминаю ситуацию с Берлускони, когда у него обнаружилась любовница и многие сказали: о, как здорово, у него же любовница, можно только позавидовать. Хотя это было позорное явление в судьбе политика. И вот такое отслеживается женщинами. Правда, сейчас наблюдается иной перекос: все начали вспоминать о том, кто похлопал их по плечу, а кто воззрился на их ноги… И для всех это оказалось неожиданно неизбывной травмой. Так ли или нет — не знаю. Но внешне подается именно так.
Больше, честно говоря, я ничего зафиксировать не могу.
Конечно, есть просто женская дружба. Вот есть, например, мои аспирантки, они очень тесно общаются, я всегда очень любила их как-то соединять, чтобы они поддерживали друг друга.
Н.Л.: А солидарность женская существует? Желание взаимоподдержки именно потому, что женщины страдали от дискриминации и прочее?
М.В.: Мне кажется, что исчезло уже представление о том, что женщины страдали. Вы не заметили? Сейчас почему-то не принято рассказывать о том, какой была судьба женщины в России, говорить о том, что для нее была проблема паспорта, проблема развода, она не могла без разрешения мужа уехать, например, в другой город, даже на лечении. Требовалось разрешение! A сейчас все сведено на нет. В принципе у нас теперь такая гладкая история, такое гладкое или приглаженное прошлое, что лучше не придумаешь… Вроде как женщине было хорошо… Конечно, муж бил жену в деревне… Да были, конечно, какие-то ужасы, но в целом-то, у нее было своё хозяйство, у нее был ухват, была печь… Да, свекровь ее гнула, но, когда она становилась свекровью, уже она сама начинала невесток понукать. Вот такое очень искаженное возникло у нас представление о прошлом. Поэтому о каком-таком страдании сегодня рассказывать? У всех ощущение, что (наоборот) страдает женщина сейчас! Ее, бедную, заставляют работать, она должна всем что-то, бедняга.
Действительно, она вынуждена сейчас работать ради денег, но еще в советское время моя мама, скажем, работала не ради денег, а ради Идеи. Потому что советская женщина — это была все-таки совершенно особая сущность. Ментальность советскую, советского человека все-таки сумели создать. И в ней было и хорошее, и плохое. Но тогда были счастливые женщины. Моя мама была счастливой женщиной, несмотря на свою неудавшуюся во многом женскую судьбу. Она переключилась на работу, перестала думать о муже, правда, перестала думать и о детях — но стала по-своему общественным деятелем, и это дало ей счастье. Потому что и дети ведь не всегда дают счастье, это известно. Больше иногда огорчений доставляют даже….
А сегодня женщина идет работать, потому что она не столько хочет реализоваться, сколько заработать. Конечно, есть варианты, но все-таки… И поэтому о страдании женском вы уже не можете говорить. Поэтому и я теперь упростила даже свои спецкурсы, и иногда как раз рассказываю о страдании. Я теперь беру гендерные аспекты в мужских текстах и занимаюсь мужчинами-мизогинистами. Ведь есть такие тексты, в которых видно, что некоторые авторы прямо ненавидели женщин и в своих текстах прямо проводили эту мысль. И это не только Лев Толстой. Был такой Марк Криницкий, я даже издала его книгу «Женщина в лиловом», который просто ненавидел женщин, ненавидел… В одном его романе у него есть герой, Иван Дурнев, Иван-дурак, иными словами. Так вот его все женщины обманывают. Обманывает жена, обманывает любовница, он идет в бордель — и там его девки обманывают. То есть вот бедняга, прямо ужасно, ему так плохо, так плохо Мужчина изгоняется из своего Дома, но и публичный дом не дает ему защиты, не приносит удовольствия.
Именно в начале прошлого века мужчины начали видеть, что женщина проявляется как личность. И в их текстах стал обнаруживаться страх. Мужской страх — это так интересно выявить. Меня, конечно, интересует и советская женская литература. Но руки до нее не доходят…
Н.Л.: Что-то же изменилось за век в литературе и как это связано c женской темой в ней? Изменились образы в советской женской литературе? Появились такие, как Настя Каменская, которые что-то делают профессионально, а за них мужья выполняют домашнюю работу.
М.В.: Безусловно. И в Вашем вопросе уже есть подвох. Вы фиксируете внимание на том, что вообще не должно замечаться. Какая разница, кто сегодня приготовил ужин? У тебя есть время — приготовила ты. Встретила своего Ваню с радостью. Задержалась на работе — Ваня сделал. У наших же авторов это все выглядит вынужденно. Маринина педалирует, скажем, что Настя не красится, что вот у нее муж такой удачный, что он может что-то приготовить, а будь у нее неудачный муж — у нее, наверное, все разладилось бы. А ведь пора бы нам уже дойти до такого состояния, при котором на что-то не надо обращать внимания. Это не должно быть первостепенным. Это должно быть впитано тобой. И ваш этот диалог, мужской-женский, он должен строиться на более сложных психологических моментах, а не на уровне житейско-бытовом. Я сама очень люблю готовить, я просто обожаю готовить, но это не может заменить мне все остальное. Это не может превалировать над другим, это не может быть главным.
А сегодня мне кажется, что женщина опять уходит в свое прежнее бытовое состояние, то есть мы, условно говоря, потеряли все, что было наработано. И даже в советское время. А в советское время в плане «женского вопроса» у нас были огромные приобретения, по сравнению с Западом. Запад, конечно, в этом плане так и не достиг тех высот, которые были тогда у нас.
Н.Л.: A знакомы Вам, хотя бы по названию, организации, которые объединяют женщин-ученых в Вашем научном учреждении? Есть «Женщины МГУ», есть «Женщины с университетским образованием», есть «Женщины в науке и образовании», — это НКО, некоммерческие организации, которые объединяют женщин-ученых и преподавателей. Нужны ли они, нет ли, могут ли они в чем-то продвинуть наши образовательные интенции, или можем рассчитывать лишь на то, что мы сами даем на лекциях? Вообще, нужна ли такая социальная активность и такой женский активизм?
М.В.: Я про них знаю. Я даже была на одном докладе, который делали женщины, у нас же какие-то отчетные заседания есть, а я в Ученом совете. И был какой-то доклад. Но мне кажется, что все это идет (сейчас, по крайней мере) на очень формальном уровне. Эти «Женщины МГУ» ограничиваются тем, что на каких-то праздниках устраивают ярмарки, на которых что-то продают в пользу малоимущих. То есть это «теория малых дел», которая была популярна 1890-е, над которой мы (читая русскую классику) всегда смеялись. Тогда она, может быть, и была нужна, в той неграмотной стране, какой была Россия, но сейчас… Когда женские организации ограничиваются этим… Мне никогда в жизни ни одного звонка не поступило ни из одной этих организаций, a я бы могла, например, прочитать лекцию про женщин-писательниц. Литературоведение — это то, что всегда интересно послушать, можно ориентироваться на любой уровень. Но никогда никто не вышел на меня. A у нас даже на факультете одно время были люди, которые занимались гендерными проблемами. Но все как-то растворилось, сошло на нет.
Н.Л.: А контакты с зарубежными организациями или отдельными специалистами, которые занимаются женской литературой, нашей женской литературой, они сохранились?
М.В.: Сохранились частично с Финляндией, в которой сильная была гендеристика, там есть Ира Савкина. Но она скоро покинет университет, уйдет на пенсию. Вот с нею у меня интенсивные контакты, но, скорее, на личном скорее уровне… Исчезли все проекты, которые связаны были с общеженским интересом к широкому аспекту общеженской проблематики в социологии, в истории, в политике, в литературе и прочее. До меня они не доходят.
Н.Л.: Изменилось ли Ваше представление о феминизме с тех времен, когда Вы стали заниматься женской темой, «женским голосом в литературе», в начале восьмидесятых? Через 20-25 лет интенсивных занятий гендерной темой задачи все так же воспринимаются, как феминистские? Вообще что такое феминизм для Вас? И как избежать страха молодого поколения, которое идет за нами, перед этой тематикой?
М.В.: Я думаю, что ранее, когда мы заводили этот разговор в девяностые годы, то мы, может быть, чуточку перегнули палку. Да, поскольку нам так был тогда важен этот выход на волю! Мы как-то забыли, что все-таки для большинства женщин огромную роль играет тыл, дом, муж, дети, да — скажем так — вышивка, в конце концов. Мы как-то взяли на себя смелось утверждать: это — нужно, a это — не нужно, не важно это, само сложится, сложится… О, дыхание свободы, мы делали упор на нем…. Сегодня я понимаю, что ‘преподнесение’ феминизма, должно быть более тонким, с учетом женской природы. A она, надо сказать, у всех очень разная. Понятие женской природы, по-моему, совершенно условное. Вот я знаю женщин, которые просто не хотят иметь детей. Есть женщины, которые не хотят замуж. Сейчас огромное количество женщин дорожат своей свободой и своим эгоизмом… Это тоже краска феминизма, которую мы не учитывали. Что мы взращиваем, пропагандируя феминизм? Мы пропагандируем вот такую волю, такие эгоистические желания и потребности, которые вообще и в человечестве очень сильны… Может, надо их немножко приглушать, строя диалог с другими. Мне кажется, что сегодня преподнесение феминизма должно идти с учетом этих привходящих моментов и с учетом тех опасностей, которые кроются в радикальных формах.
При том, что я очень спокойно отношусь к ЛГБТ-сообществам, мне кажется, что афиширование каких-то элементов жизни этого сообщества чревато. Ведь молодые юноши, девушки очень чувствительны к слуховым реалиям. Они много слышат, им многого хочется, и они начинают интересоваться… И если бы что-то без конца в их ушах не звучало, то, может быть, они на это бы и не набрели. Я это говорю потому, что в моем окружении теперь очень много лесбиянок.
Н.Л.: И раньше так же было, и в шестидесятые, и в семидесятые годы?
М.В.: Они были более скрытны, конечно. Но их было точно меньше. Да и скрывали. Я могу сказать, что я встречалась с ними, но сейчас, когда это стало все таким допустимым — и, я не хочу сказать ни в коем случае, зазорным, они заметнее… Только хочу, чтобы меня в этом плане правильно поняли! Я считаю, что вообще интимная жизнь — она не для показа. Я же не афиширую, какого типа мужчины мне нравятся. Я не всем рассказываю, что мне нравятся брюнеты испанского типа, верно ведь? Потому что не всем же это во мне интересно, это ведь не главная моя черта? А сегодня, в этом молодом сообществе, принято говорить и показывать, в этом есть какой-то шарм, мол, «вот, я дружу с девочкой»…
Н.Л.: Демонстративность?
М.В.: Да. Это мне кажется опасным, и это тоже крайность феминизма, который истолковали таким образом. Часть феминисток действительно считает, что мужчины не очень нужны. Это действительно так. Но все-таки мужчины нужны, но и такие нетерпимые есть, и мы с ними тоже должны считаться.
Я феминистка, безусловно. Я не терплю никакой дискриминации. Для меня это — самое болезненное. Все эти высказывания, которые я слышу, меня оскорбляют безумно. Унижение на работе. Вы посмотрите на Академию наук… это же сообщество мужчин. Там сколько действительных членов избранных и членов-корреспондентов, 5% среди них женщин сегодня, да?
Н.Л.: Меньше.
М.В.: .Три процента…
Н.Л.: Еще меньше. 1,8 %.
М.В.: Нормально ли это? Может ли так быть? Притом, что в науке работающих женщин реально больше. И они очень продуктивны, и они очень ответственны. В отличие часто от этих чиновников от науки! У нас во всем Московском университете только одна декан-женщина. Во всем университете, a у нас сейчас 48 факультетов. Одна. И так уже 30 лет. Она просто не отдает своего места, ей 80 лет, a она не отдает. Это ее вот такое качество. Сейчас, правда, она стала Президентом факультета. А исполняет обязанности декана мужчина…Нормально ли это? Возможно ли это?
Я думаю, что мы должны преподносить феминизм, рассказывая и об этом, но c учетом той тяги к другим ценностям, которые у женщин по-прежнему сохраняются. Мы не должны их нивелировать, отбрасывать, не принимать во внимание, мы должны найти баланс. Вот это мне кажется очень важным.
Н.Л.: Спасибо большое за разговор…
М.В.: И вам спасибо, что выслушали.